Добро пожаловать!  Регистрация  Автопилот  Вопросы..?  ?  
   
  НачалоАвторыПроизведенияОтзывыРазделыИтогиПоискОпросыНовостиПомощь   ? 
Вход в систему?
Имя:
Пароль:
 
Я забыл(а) пароль!
Я здесь впервые...

Сводки?
• mitil
Общие итоги
Произведения
Авторы
 Кто крайний?
Старый Брюзга

Поиски?
Произведения - ВСЕ
Отзывы - ВСЕ
 Вокруг и около стихов
ВСЕ в разделе
Произведения в разделе
Отзывы в разделе
 mitil
ВСЕ от Автора
Произведения Автора
Отзывы Автора

Индексы?
• mitil (102)
Начало
  Наблюдения (11)
По содержанию
  Лирика - всякая (5898)
  Город и Человек (387)
  В вагоне метро (26)
  Времена года (296)
  Персонажи (291)
  Общество/Политика (121)
  Мистика/Философия (638)
  Юмор/Ирония (633)
  Самобичевание (102)
  Про ёжиков (56)
  Родом из Детства (337)
  Суицид/Эвтаназия (75)
  Способы выживания (293)
  Эротика (68)
  Вкусное (38)
По форме
  Циклы стихов (129)
  Восьмистишия (269)
  Сонеты (94)
  Верлибр (140)
  Японские (178)
  Хард-рок (49)
  Песни (160)
  Переводы (170)
  Контркультура (8)
  На иных языках (25)
  Подражания/Пародии (149)
  Сказки и притчи (67)
Проза
  Проза (613)
  Миниатюры (346)
  Эссе (33)
  Пьесы/Сценарии (23)
Разное
  Публикации-ссылки (8)
  А было так... (455)
• Вокруг и около стихов (86)
  Слово редактору (10)
  Миллион значений (32)

Кто здесь??
  На сервере (GMT-0500):
  06:15:53  25 May 2019
1. Гости-читатели: 2

Смотрите также: 
-> http://kotlet.net/article.php?story=20050203023427176
 Авторская Сводка : mitil
 Авторский Индекс : mitil
 Поиск : mitil - Произведения
 Поиск : mitil - Отзывы
 Поиск : Раздел : Вокруг и около стихов

Это произведение: 
 Формат для печати
 Отправить приятелю: е-почта

Вокруг
12-Feb-05 22:32
Автор: mitil   Раздел: Вокруг и около стихов
Вокруг и около стихотворения "ладонь на груди забыв" (03.02.05 Моревна)
http://kotlet.net/article.php?story=20050203023427176

Нет, я...
Автор: mitil - Friday Feb 04 @01:20
Нет, я не считаю, что ЭТА песня Окуджавы вписывается здесь логично или еще как. Она слишком значима и трепетно значима. Она несоизмерима ни по контексту, ни по смыслу, ни даже просто по лексике с любительским стихом. Можно заимствовать ритм, число вариантов чередования ударных и безударных слогов, в конце концов, ограниченно. Хотя есть еще и такие более тонкие вещи, как убывающий ритмический контраст, и тут уже по настоящему проявляется мастерство и божий дар поэта (возьми стихи Пушкина или Тютчева с их внешним однообразием ритмов). Можно зимствовать рифмы если уж сам не в состоянии родить новые. Можно заимствовать тему (ты полагаешь, что здесь эта тема раскрыта более удачно?). Но когда сделано все сразу - извини...

-----
Удачи! Митиль


Разрешите встрять?
Автор: Вентиль - Monday Feb 07 @08:59
Стихи пишут гораздо чаще, чем их обсуждают. Поэтому это обсуждение очень обрадовало. Но я не все понял: Татьян, а в чем заключается кощунственность в цитировании какого-бы-то-ни-было-самого-святого текста?
Мне-то кажется, что красть чужие рифмы нельзя. И просто красть нельзя. Нельзя выдавать чужое за свое. А цитировать можно. И даже более, цитаты такого рода -- это неявная форма выражения уважения/восхищения (в данном случае Окуджавой).

И, Татьян, я правильно понял, что остальные цитаты в этом тексте не раздражают?

P.S. А в чем в этом тексте проявляется его "любительность"?
-----
Вентиль

Спрашивали? Отвечаем ! :-)
Автор: mitil - Saturday Feb 12 @22:22
Провоцируете :-)? Нет, я не хочу заниматься полным разбором этого стихотворения 
Мне проще сказать, что, как мне кажется, в данном стихе абсолютно выпадает из образного ряда многократно цитируемых стихов Окуджавы. Выпадает настолько, что полностью разваливает местами неплохой текст (как говорится, поварешкой по лбу :-))).
Читаем с самого начала, все плавно логично, неплохо прикладывается одно к одному. И вдруг третья и четвертая строки, в которых мерно качают медузу сна. Медуза - крайне негативный знак, отвратительный и опасный. Надо ли напоминать греческую мифологию? Если да – пожалуйста:
«одна из трех ужасных сестер Горгон, чья внешность была столь устрашающей, что всякий, кто бросал взгляд на нее, превращался в камень. У нее были широко раскрытые глаза, клыки вместо зубов, ее язык всегда был высунут, и вместо волос у нее вились змеи».
Не буду останавливаться на том, кто способен качать на собственной груди подобное творение и на последствиях этого действия.
Читаем далее, пока все идет опять плавно и связно. И вдруг снова «режущий и мертвящий» образ «предрасстрельно по окнам луна» Останавливаться на негативном смысле, или он очевиден, особенно, при наличии стилета в последующих строках? Да, кстати, стилет тоже добавляем в эту копилку.
Все же голубой шарик и шарик цвета блю – разные вещи. Ну, хотя бы по смыслу однокоренных для сих прилагательных слов. Голубой – голубь, голубчик и т. д. Слово блю не из русского языка, однако оно имеет несколько «однокоренных» (если так можно выразиться) аналогов слов русского языка, достаточно неприятных, чтобы их здесь не приводить. Если я все еще не убедила, то можете посмотреть, какие варианты предлагает Ворд для замены этого непонятного ему слова. Эта разница делает их семантические поля для русского уха абсолютно различными.
Стигматы – это кровавые язвы на теле религиозного фанатика (отзвуки крестных страданий Христа) или клеймо на теле раба. Сравните с тем же Окуджавой, который в одном из стихов упоминает «лампадки рябин». Втоптанный в бетон окурок – достаточно негативное действие и зрелище.
В итоге общая сема стиха: уничтожение и разрушение.
Общее поле стихов Окуджавы, откуда заимствованы образы, не имеет к этому никакого отношения. Про стихи Окуджавы - это отдельный и серьезный разговор.
Теперь попробую объяснить свою точку зрения на цитирования. Подобный прием действительно применяется часто. Настолько часто, что даже имеет специальное название – центон. Прекрасную подборку стихов-центонов Михаила Сухотина можно посмотреть по адресу
http://www.screen.ru/letov/rus/Centony.htm
Обратите внимание на пародийный или юмористический оттенок этих стихов. Собственно говоря, в этом и состоит основная функция центона. Все остальные способы не плагиата, а цивилизованного цитирования, предполагают наличие кавычек, и, в идеале, ссылку на автора.
Последнее это то, в чем, на мой взгляд, заключается «любительство» данного стиха. Сразу замечу, что считаю практически все стихи, находящиеся на сайте, а свои тем более, любительскими и имеющими те же самые признаки. В любительских стихах, как правило, нет ничего нового. Вот и здесь, все использованные автором образы не являются новыми, некоторые даже, что называется, заезжены (шелест ливней, трубач в окне, льющееся скорбящее адажио и т.д.).
Обилие эпитетов, красивых прилагательных и прочих украшений, обычно скрывает неумение создать нужное смысловое поле стиха простыми словами, неумение себя выразить. Давно известные и довольно примитивные рифмы, к примеру «сна-луна, дней-сильней».
Это не значит, что не надо сочинять любительские стихи, размещать их на сайтах, публиковать в газетах и издавать сборники за свой счет, или за счет доброжелателей. Да я, признаться, и сама грешна. Но мне кажется, что адекватный человек, все же, должен четко осознавать, что это такое.

-----
Удачи! Митиль


Вот и дискуссия началась ))
Автор: Вентиль - Thursday Feb 10 @02:09
Не хотел сперва упоминать центоны, чтобы не отвлекаться. Центоны писали еще в древнем Риме, их писал Лопе де Вега, некоторые до сих пор живы, значит аудитория их шире школьного капусника.
Но я не уверен что перед нами центон. Здесь цитаты не прямые. Над ними автор поработал. ("Мой дядя самых честных правил..." -- похожий случай. Во времена "Онегина" популярной была басня "Осел был самых честных правил...") Обратите внимание, Пушкин в своих коментариях в Онегине указывал авторство даже некотоых, заимствованых у друзей, образов, а здесь и в других похожих местах (их в Онегине куча) ни кавычек, ни упоминаний. Потому, что итак видно.
Меня заитересовала именно "кощунственность" (?) цитирования конкретной песенки. Скажем
возьмите "Белые ночи" Поляка (здесь, на котлетах): Пастернака пользовать кощунственно или нет? Понятно ведь, что так цитировать имеет смысл только очень известные строки. И самим цитированием автор их отмечает в превосходной форме и уж ни как себя с метрами не равняет (по-моему).
Мне-то, например, в такого рода стихах обилие цитат добавляет эмоций. Есть тут элемент кроссворда. Я не уверен, что вижу все, что автор заложил. Что заставляет возвращаться мысленно к тексту. И автору хорошо, что его помнят и мне интересно.
А про любительность я бы еще с удовольствием подискутировал. Например (по-моему) обилие сильных рифм тоже часто выдает любителя. Слабая рифма в руках мастера оч.хор. работает. Должен быть какой-то способ оценки, но он по-тоньше, что ли...
-----
Вентиль
–>

Произведение: Вокруг | Отзывы: 7
Вы - Новый Автор? | Регистрация | Забыл(а) пароль
За содержание отзывов Магистрат ответственности не несёт.

Принято мною
Автор: mitil - 12-Feb-05 22:43
Мне кажется, что нам действительно не хватает дискуссий и обсуждений.
Иногда дискуссия стихийно возникала в отзывах под стихом, но при этом часто уже переставала иметь отношение к самому стиху, как к таковому, как мне показалось и в этот раз. Предлагаю вот такую форму: завести новый раздел. Поскольку я переносила все из отзывов под стихом, то могла поставить текст только подряд. Это только на первый раз. Все дальнейшие отзывы будут попадать сюда уже обычным образом. И дальнейшие дискуссии, буде они возникнут, уже могут развиваться обычным образом. Если у кого-то есть возражения против такой формы, то все обсуждаемо и исправляемо. Торжественно обязуюсь, как магистр, любую предложенную для рассмотрения дискуссию (за исключением ненормативных) просматривать и принимать :-). Не забывайте только поставить правильный раздел.

->