 |
| Вокруг |
|
12-Feb-05 22:32
Автор: mitil Раздел: Вокруг и около стихов |
|
Вокруг и около стихотворения "ладонь на груди забыв" (03.02.05 Моревна)
http://kotlet.net/article.php?story=20050203023427176
Нет, я...
Автор: mitil - Friday Feb 04 @01:20
Нет, я не считаю, что ЭТА песня Окуджавы вписывается здесь логично или еще как. Она слишком значима и трепетно значима. Она несоизмерима ни по контексту, ни по смыслу, ни даже просто по лексике с любительским стихом. Можно заимствовать ритм, число вариантов чередования ударных и безударных слогов, в конце концов, ограниченно. Хотя есть еще и такие более тонкие вещи, как убывающий ритмический контраст, и тут уже по настоящему проявляется мастерство и божий дар поэта (возьми стихи Пушкина или Тютчева с их внешним однообразием ритмов). Можно зимствовать рифмы если уж сам не в состоянии родить новые. Можно заимствовать тему (ты полагаешь, что здесь эта тема раскрыта более удачно?). Но когда сделано все сразу - извини...
-----
Удачи! Митиль
Разрешите встрять?
Автор: Вентиль - Monday Feb 07 @08:59
Стихи пишут гораздо чаще, чем их обсуждают. Поэтому это обсуждение очень обрадовало. Но я не все понял: Татьян, а в чем заключается кощунственность в цитировании какого-бы-то-ни-было-самого-святого текста?
Мне-то кажется, что красть чужие рифмы нельзя. И просто красть нельзя. Нельзя выдавать чужое за свое. А цитировать можно. И даже более, цитаты такого рода -- это неявная форма выражения уважения/восхищения (в данном случае Окуджавой).
И, Татьян, я правильно понял, что остальные цитаты в этом тексте не раздражают?
P.S. А в чем в этом тексте проявляется его "любительность"?
-----
Вентиль
Спрашивали? Отвечаем ! :-)
Автор: mitil - Saturday Feb 12 @22:22
Провоцируете :-)? Нет, я не хочу заниматься полным разбором этого стихотворения
Мне проще сказать, что, как мне кажется, в данном стихе абсолютно выпадает из образного ряда многократно цитируемых стихов Окуджавы. Выпадает настолько, что полностью разваливает местами неплохой текст (как говорится, поварешкой по лбу :-))).
Читаем с самого начала, все плавно логично, неплохо прикладывается одно к одному. И вдруг третья и четвертая строки, в которых мерно качают медузу сна. Медуза - крайне негативный знак, отвратительный и опасный. Надо ли напоминать греческую мифологию? Если да – пожалуйста:
«одна из трех ужасных сестер Горгон, чья внешность была столь устрашающей, что всякий, кто бросал взгляд на нее, превращался в камень. У нее были широко раскрытые глаза, клыки вместо зубов, ее язык всегда был высунут, и вместо волос у нее вились змеи».
Не буду останавливаться на том, кто способен качать на собственной груди подобное творение и на последствиях этого действия.
Читаем далее, пока все идет опять плавно и связно. И вдруг снова «режущий и мертвящий» образ «предрасстрельно по окнам луна» Останавливаться на негативном смысле, или он очевиден, особенно, при наличии стилета в последующих строках? Да, кстати, стилет тоже добавляем в эту копилку.
Все же голубой шарик и шарик цвета блю – разные вещи. Ну, хотя бы по смыслу однокоренных для сих прилагательных слов. Голубой – голубь, голубчик и т. д. Слово блю не из русского языка, однако оно имеет несколько «однокоренных» (если так можно выразиться) аналогов слов русского языка, достаточно неприятных, чтобы их здесь не приводить. Если я все еще не убедила, то можете посмотреть, какие варианты предлагает Ворд для замены этого непонятного ему слова. Эта разница делает их семантические поля для русского уха абсолютно различными.
Стигматы – это кровавые язвы на теле религиозного фанатика (отзвуки крестных страданий Христа) или клеймо на теле раба. Сравните с тем же Окуджавой, который в одном из стихов упоминает «лампадки рябин». Втоптанный в бетон окурок – достаточно негативное действие и зрелище.
В итоге общая сема стиха: уничтожение и разрушение.
Общее поле стихов Окуджавы, откуда заимствованы образы, не имеет к этому никакого отношения. Про стихи Окуджавы - это отдельный и серьезный разговор.
Теперь попробую объяснить свою точку зрения на цитирования. Подобный прием действительно применяется часто. Настолько часто, что даже имеет специальное название – центон. Прекрасную подборку стихов-центонов Михаила Сухотина можно посмотреть по адресу
http://www.screen.ru/letov/rus/Centony.htm
Обратите внимание на пародийный или юмористический оттенок этих стихов. Собственно говоря, в этом и состоит основная функция центона. Все остальные способы не плагиата, а цивилизованного цитирования, предполагают наличие кавычек, и, в идеале, ссылку на автора.
Последнее это то, в чем, на мой взгляд, заключается «любительство» данного стиха. Сразу замечу, что считаю практически все стихи, находящиеся на сайте, а свои тем более, любительскими и имеющими те же самые признаки. В любительских стихах, как правило, нет ничего нового. Вот и здесь, все использованные автором образы не являются новыми, некоторые даже, что называется, заезжены (шелест ливней, трубач в окне, льющееся скорбящее адажио и т.д.).
Обилие эпитетов, красивых прилагательных и прочих украшений, обычно скрывает неумение создать нужное смысловое поле стиха простыми словами, неумение себя выразить. Давно известные и довольно примитивные рифмы, к примеру «сна-луна, дней-сильней».
Это не значит, что не надо сочинять любительские стихи, размещать их на сайтах, публиковать в газетах и издавать сборники за свой счет, или за счет доброжелателей. Да я, признаться, и сама грешна. Но мне кажется, что адекватный человек, все же, должен четко осознавать, что это такое.
-----
Удачи! Митиль
Вот и дискуссия началась ))
Автор: Вентиль - Thursday Feb 10 @02:09
Не хотел сперва упоминать центоны, чтобы не отвлекаться. Центоны писали еще в древнем Риме, их писал Лопе де Вега, некоторые до сих пор живы, значит аудитория их шире школьного капусника.
Но я не уверен что перед нами центон. Здесь цитаты не прямые. Над ними автор поработал. ("Мой дядя самых честных правил..." -- похожий случай. Во времена "Онегина" популярной была басня "Осел был самых честных правил...") Обратите внимание, Пушкин в своих коментариях в Онегине указывал авторство даже некотоых, заимствованых у друзей, образов, а здесь и в других похожих местах (их в Онегине куча) ни кавычек, ни упоминаний. Потому, что итак видно.
Меня заитересовала именно "кощунственность" (?) цитирования конкретной песенки. Скажем
возьмите "Белые ночи" Поляка (здесь, на котлетах): Пастернака пользовать кощунственно или нет? Понятно ведь, что так цитировать имеет смысл только очень известные строки. И самим цитированием автор их отмечает в превосходной форме и уж ни как себя с метрами не равняет (по-моему).
Мне-то, например, в такого рода стихах обилие цитат добавляет эмоций. Есть тут элемент кроссворда. Я не уверен, что вижу все, что автор заложил. Что заставляет возвращаться мысленно к тексту. И автору хорошо, что его помнят и мне интересно.
А про любительность я бы еще с удовольствием подискутировал. Например (по-моему) обилие сильных рифм тоже часто выдает любителя. Слабая рифма в руках мастера оч.хор. работает. Должен быть какой-то способ оценки, но он по-тоньше, что ли...
-----
Вентиль |
|
| –> |
|
|
| Автор: mitil - 12-Feb-05 22:43 |
Мне кажется, что нам действительно не хватает дискуссий и обсуждений.
Иногда дискуссия стихийно возникала в отзывах под стихом, но при этом часто уже переставала иметь отношение к самому стиху, как к таковому, как мне показалось и в этот раз. Предлагаю вот такую форму: завести новый раздел. Поскольку я переносила все из отзывов под стихом, то могла поставить текст только подряд. Это только на первый раз. Все дальнейшие отзывы будут попадать сюда уже обычным образом. И дальнейшие дискуссии, буде они возникнут, уже могут развиваться обычным образом. Если у кого-то есть возражения против такой формы, то все обсуждаемо и исправляемо. Торжественно обязуюсь, как магистр, любую предложенную для рассмотрения дискуссию (за исключением ненормативных) просматривать и принимать :-). Не забывайте только поставить правильный раздел. -> |
|
|
|
