| Вход в систему |  |
|
|
|
| Сводки | |
|
|
|
| Поиски | |
|
|
|
| Индексы | |
|
|
|
| Кто здесь? | |
На сервере (GMT-0500):
18:29:49 19 Apr 2024
1. Гости-читатели: 47
|
|
 |
|
|
| Автор: Додо - 15-Jan-02 13:43 |
... выдержку из обсуждения!
в книге Двух Су я задал вопрос, является ли
***
Где ты смеялась
Дверь одиноко скрипит
Туда и сюда.
хокку? И вот что, с незначительными сокращениеями, получилось в результате:
***********************
Додо, если Вы коллекционируете личные мнения, могу предложить Вам свое. Чтобы не быть голословным, постараюсь подкрепить его аргументами и цитатами (как всегда). Сначала о формах. Многие считают форму 5-7-5 слогов "притянутой за уши". ... НО, Вы попробуйте-ка уложить Ваши мысли, эмоции, все, что Вы хотите выразить в стихах в это "прокрустово ложе". Я был бы рад, если бы все так "притягивали за уши", а не писали, как им хочется. Поверьте, это очень здорово организует и мобилизует. И все разговоры о "длинности" русского языка по сравнению с японским - демагогия, особенно когда находишь подтверждения возможности и "работоспособности" формулы 5-7-5 в русскоязычной поэзии хайку. Если Вы еще сохраняете размер (как это пытаюсь делать я и еще некоторые поклонники японской поэзии здесь, и, кстати, как построено Ваше трехстишие) - Ваши стихи становятся более музыкальными, читаются нараспев, - тогда уже не важно, разбита ли смысловая нагрузка по строчкам. Хотя в идеале, согласно японской традиции, она (смысловая нагрузка) должна быть разделена по строчкам примерно так - 1 строчка - теза, 2- антитеза, 3- синтез. (ссылку дать не могу т.к. не помню где об этом прочитал, кажется у Марковой). Далее о формах. Думаю (ничего кроме личного мнения), что с лексической точки зрения наиболее законченными и гармоничными выглядят русскоязычные хайку с двумя словами в каждой строке. В качестве примера могу привести одно из своих:
ЗОЛото сОЛнца
ВОЛНАми расплАвЛеНО
В утРЕннем моРЕ
Большими буквами здесь выделены повторяющиеся буквы в каждом из слов строки, что тоже (по-моему) придает стиху музыкальность. Если Вы хотите еще почитать о формах и "формопользовании", рекомендую прекрасную статью Линор Горалик на http://gelman.ru/slava/nss/2.htm . Пожалуй все о форме. Теперь о содержании. В такой концентрированной форме поэзии, как хайку, - каждое слово на счету. Цитата из Д.Кудря "...краткость краткости рознь, и не всякая идет стихотворению на пользу. Марциал написал как-то другу поэту: “Те лишь стихи коротки,
где не сыщется лишнего слова, / А у тебя, мой дружок, даже двустишья длинны”. Обернемся теперь на Ваше хайку.
Где ты смеялась
Дверь одиноко скрипит
Туда и сюда.
Не могли бы Вы объяснить, какую смысловую (или какую-либо другую) нагрузку несет последняя строчка? Кроме того, с семантической точки зрения, дверь не может "скрипеть" туда и сюда, может качаться, но не
скрипеть. Заключение (моя точка зрения) - по формальным признакам (5-7-5, соположение) трехстишие можно классифицировать как хайку. НО, поработав Вы чуть побольше над третьей строчкой, заменив ее на что-нибудь более ассоциативное и глубокое, Вы могли бы значительно улучшить качество стиха, может быть кардинально изменить его содержание и эмоциональную окраску.
Успехов! DIMM
------------- Fri Jan 11 21:23:40 2002 ------------
DIMM,
Да, конечно, спасибо! Ваше мнение мне очень интересно!
Нет, конечно, я спрашивал мнение ... пытаясь разобраться, что у меня получается. Сколько людей, столько и мнений! Мне самому сегодня что-то нравится, а завтра буду с сомнением разглядывать строки – «что за бред… разве это хокку?» :-)
Я вопрошаю не из кокетства – «похвалите меня, похвалите!» (далеко не мальчик и мне это как-то уже не надо!…. хотя, конечно, как всякому живому человеку приятно! :-) ) – а для того, что бы понять на правильном ли я пути… себя оценить очень трудно…. Правда?
Теперь вкратце касаясь сути…
Форму 5-7-5 я не считаю притянутой за уши. Я всегда (часто!) стараюсь ей следовать (делая исключения!), хотя и не возвожу её в культ. Все-таки, по-моему, в хокку главное – «дух», лаконизм, а если все это еще и облачено в строгую форму – прекрасно! ...
Дальше…Вы отлично сформулировали то, что меня интересует! Я имею ввиду смысловая нагрузка строк, про которую Вы говорите (теза-антитеза-синтез сейчас полезу по словарям! :-) ), про музыкальность строк! (ну и про «дух», конечно!). Стараясь добиться музыкальности я пытаюсь переставлять слова местами (знаю людей, которые этого не делают и не понимают, что это вообще необходимо!), но получается ли? Именно поэтому меня интересует, как звучат хокку (танка) в оригинале, на японском (задаю об этом вопрос в гостевой на ренгуру). Вот я спрашиваю…. Именно это меня интересует и в танка! Смысл строк, музыкальность…. Но как сказать об этом мне, не специалисту, читателям книги двух Су, тоже, как я думаю, неспециалистам? Но ПОНИМАЮЩИМ танка и хокку интуитивно! Вот я и задаю очень простой вопрос: это – хокку? Это – танка? Без всякого подвоха…
Давайте обернемся и на мое хайку. Вопросы конкретны, можно отвечать прямо…
«Дверь не может скрипеть…» Скрипят петли? Или что там? (может она не на петлях…). Было ведь уже обсуждение на тему «не видно ни зги»… Тоже и здесь… Я с Вами не согласен (в этом!). Машина может ехать? Как? Ведь едут колеса! Ладно, пусть пример не удачный… дело не в этом…Скрипит именно дверь и попробуйте убедить в обратном свою жену! :-) (не зная Ваших обстоятельств, надеюсь, что шутка не очень смела и уместна! :-) )
По крайней мере мне мою не удастся! (в конце концов, скрипят не петли дверные, а их поверхности (трущиеся причем, а не все!)…. А если еще углубляться в теорию….) :-)
Смысловая (или какая другая) нагрузка последней строки… Ну если без терминов… создать впечатление бессмысленности, тоски, безысходности, пустоты, одиночества… вот такие повторяющиеся звуки (туда-сюда, туда-сюда…), по-моему, это отражают…. Прошу простить мою косноязычность, если в этих строках сейчас не смог выразить то, что заложил (пытался) в эти два слова. Но мне показалось, что они уместны… И необходимы.
Кроме того… Я бы хотел, что бы это хокку было отдельным, цельным произведением, но … «Хокку – это «начальные строки»… Я хотел продолжить их в танка (и продолжил). Очередное танка из моих «Эротические танка» ( www.nat-popova.narod.ru/zr42.htm#t135 ), которые создавались под впечатлением танок Рубоко Се (у Филлипа и Мидори еще летом нашел!). А в эротическом произведении «туда-сюда» принимает еще и определенный оттенок… который в данном случае противопоставляется (и ассоциируется с) движению двери, (сопровождающимся характерным звуком – скрипом!)… То есть, тоска, одиночество, ассоциации всякие… знаете, бывает, тупо уставишься в какую-то точку, а мысли далеко-далеко…
Трудно спорить с тем, что совершенству нет предела и поработав «чуть побольше над третьей строчкой, заменив ее на что-нибудь более ассоциативное и глубокое, Вы могли бы значительно улучшить качество стиха, может быть кардинально изменить его содержание и эмоциональную окраску». Такое можно сказать про ЛЮБУЮ третью строчку любого хокку. Правда? :-)
Ну вот и все по существу… Я не претендую на то, что создаю (создал) шедевр… отнюдь! Но, согласитесь, такие разборы полезны и интересны (по крайней мере мне!). Если у Вас (или может еще кто!) захочет что-то дополнить, возразить, ну не знаю там что еще… (может согласиться в конце концов, почему нет! )…
А ссылку я непременно посмотрю, спасибо!
С уважением, Всегда Ваш,
Додо
------------- Fri Jan 11 21:28:55 2002 ------------
***************
мне кажется этот отрывок будет интересен для тех, кто пишет "по-японски". А точнее, пытается писать... (я, к сожалению моему, только пытаюсь)
-> На один уровень вверх |
| |
| Автор: Додо - 18-Jan-02 03:45 |
в Книгу Двух Су! На этот раз вставил свое слово (разнес в пух и прах!) один из "мэтров" отечественной хоккуистики А.Андреев, автор статей, на которые все ссылаются при написании хокку, человек талантливый, хотя и не однозначный! (а кто однозначный???)... Итак:
************
------------- Thu Jan 17 23:42:45 2002 ------------
Для Додо, который спрашивал, хайку ли это -
Где ты смеялась
Дверь одиноко скрипит
Туда и сюда.
Я бы не называл это хайку. Слишком разжевано. Очень плоско, нет никакой ниточки, которая бы вела еще куда-то. Сравните:
дождь весь день...
на веранде в кресле пустой
водяной пистолет
Ну а если надо про двери "туда и сюда", можно просто сделать отдельную картинку:
девочка в турникете
ни туда, ни сюда -
блики по кругу
Короче, из вашего трехстишия в принципе получилась бы танка (там явно две картинки). Но только не так, как вы это сделали:
Где ты смеялась
Дверь одиноко скрипит
Туда и сюда.
Зачем мне жизнь без света
Твоих глаз, без губ твоих....
Здесь все стало еще разжеванее, еще ПОШЛЕЕ. "Зачем мне жизнь", "почему люди не летают так как птицы", "кто виноват и что делать", "как нам реорганизовать Рабкрин". Понимаете? Нету чувства нифига, есть только штампы из кино.
Танка - это эффектное сопоставление, это "хайку плюс". Эдакая "двойка", как в боксе называют (сначала удар более слабой рукой, которая всегда на виду, спереди, а потом сразу удар более сильной, неожиданно). Ну, что-то вроде -
от света фар
тени тополей по стенам
мечутся туда-сюда
кочики твоих волос
на моем лице
L e x a
PS. Его звали не Рубоко Се, а Рубоко Шо. Настоящая фамилия Борушко, и он никакой не японец, и танки его эротические - вовсе не танки, а просто пародии, которым подражать - глупо.
PPS. Я собственно зашел объявить о новом выпуске журнала хайку "Лягушатник":
http://haiku.ru/frog/
------------- Fri Jan 18 09:27:33 2002 ------------
Додо-->Lexa
Без сомнения, благодарен за критику, хотя и не со всем согласен.
Ничего нового про Рубоко Се Вы мне не сказали, (к тому же на сайте Филиппа и Мидори, на который я ссылаюсь - именно Се! "е"с двумя точками). Подражать пародиям... А почему бы и нет?
**************
я привожу здесь все эти "разборы" только потому, что многие пробуют писать "на японском" (и я в том числе), но....
польза-то от таких "цитат"-"разборов" есть? для всех нас? вот я и привожу....
хочу заметить,что и цитируемая Андреевым хокку (о водяном пистолете) далеко не безупречна, хотя по своей сути... конечно хокку! :-) А несогласен с ним в первую очередь в том что танка ПОШЛАЯ, ну и в том, что хокку плоская... Мне так не кажется... Пусть не шедевр, ладно, но и уж плоской я бы не назвал....
Нет?
-> На один уровень вверх |
|
|
|